Fout in herbouwen van verdediging

    • Fout in herbouwen van verdediging

      Gisteravond heb ik turtlesoep gemaakt, en in het gevechtsrapport viel het me op dat de herbouwde verdediging niet is wat ik ervan verwacht. Ik ga hier even uit van geen officier, dus 70% wordt herbouwd. Dit is wat er is gebeurd:

      Ding -- Oorspronkelijk -- Herbouwd -- 70% van oorspronkelijk (dus verwachte herbouw)
      rl -- 200.000 -- 134.000 -- 140.000
      kl -- 100.000 -- 62.000 -- 70.000
      gl -- 11.000 -- 6.710 -- 7.700
      gk -- 10.000 -- 7.600 -- 7.000
      ik -- 4.560 -- 2.827 -- 3.192
      pk -- 1.454 -- 1.091 -- 1.017,8
      kk -- 1 -- 1 -- 0,7
      gk -- 1 -- 1 -- 0,7
      totaal -- 327.016 -- 214.230 -- 228.911,2

      Zoals je ziet zijn er veel te weinig herbouwd van zo ongeveer alles, behalve van de gauss kanonnen waar er 600 teveel van zijn herbouwd. In totaal heeft de verdediger nu ongeveer 14k verdedigingswerken te weinig teruggekregen.

      Bij het berekenen van wat er wordt herbouwd wordt volgens mij niet berekend "er stonden 10k lasers, 70% daarvan is 7k, dus er worden er 7k herbouwd", maar wordt per verdedigingswerk bepaald of die wordt herbouwd, met 70% kans op "herbouwen". Dat convergeert voor grote getallen netjes naar de 70% die het zou moeten zijn, plus of min een paar.

      Als je bijvoorbeeld 10 lasers had, is de kans dat er 7 worden herbouwd ongeveer 26,7%, de kans dat er 6 worden herbouwd ongeveer 20,0% en de kans dat er 8 worden herbouwd ongeveer 23,3%. Daar zit dus nogal wat variatie in. Bij 200.000 raketlanceerders is de kans dat er precies 140.000 worden herbouwd ongeveer 0,19%, de kans dat er 139.500 worden herbouwd (dus 500 te weinig) is nog maar 0,0099%. Maar de kans dat er slechts 134.000 worden herbouwd is ongeveer 2,98*10^(-186). Ik zou zeggen dat dit ver buiten de verwachting valt.

      Voor al deze daadwerkelijk herbouwde verdedigingswerken valt het heel ver buiten de verwachting, en ik vind het verdacht dat de meeste getalletjes zo netjes op 0 eindigen (die kans is ook heel erg klein).

      Zouden de admins/iemand deze bug kunnen opsturen naar GF? Want ik verwacht dat hier gewoon echt iets verkeerd wordt uitgerekend, en voor turtles kan het nogal uitmaken of je 14.000 verdedigingswerken meer of minder terugkrijgt.

      Display Spoiler

      Voor wie van wiskunde A houdt: vergelijk de situatie van het herbouwen van je verdediging met een pot knikkers 8o met 7 groene en 3 rode knikkers (komen ze dan eindelijk van pas). Als je wil kijken of een verdedigingswerk wordt herbouwd, trek je een knikker. Bij groen wordt die herbouwd, bij rood niet. Vervolgens leg je de knikker terug en doe je hetzelfde voor het volgende verdedigingswerk.

      Voor een rekenvoorbeeld pak ik even de situatie met 10 lasers, om te bepalen wat de kans is dat je er 7 terugkrijgt bereken je (7/10)^7*(3/10)^3*(10 nCr 7). Dat eerste is de kans op "groen" (dus herbouwen) tot de 7e macht, want je wil 7x herbouwen. Dat tweede is de kans op "rood" (dus niet herbouwen) tot de 3e macht, want je wil 3x herbouwen. De factor daarna houdt rekening met het feit dat er verschillende manieren zijn om uit 10 gevallen 7x "groen" te trekken, bijvoorbeeld eerst 7x groen en dan 3x rood, of eerst 3x groen, 2x rood, 4x groen en dan 1x rood, etc. In dit geval zijn dat 120 mogelijke combinaties.

      Voor de 134.000 lanceerders die van de 200.000 zijn herbouwd bereken je dus
      (7/10)^134000*(3/10)^66000*(200000 nCr 134000) = 2,98*10^(-186).
      Gewone 20%: 42
      Gevorderde 20%: 12
      Expert 20%: 2
      Top 10: 1
      RIP counter: 167

      The post was edited 1 time, last by GeneralDuke ().

    • Yoshi wrote:

      70% is de kans dat het wordt herbouwd, niet het daadwerkelijk percentage in aantallen.
      Daar had ik al rekening mee gehouden:

      GeneralDuke wrote:

      Bij het berekenen van wat er wordt herbouwd wordt volgens mij niet berekend "er stonden 10k lasers, 70% daarvan is 7k, dus er worden er 7k herbouwd", maar wordt per verdedigingswerk bepaald of die wordt herbouwd, met 70% kans op "herbouwen". Dat convergeert voor grote getallen netjes naar de 70% die het zou moeten zijn, plus of min een paar.
      Gewone 20%: 42
      Gevorderde 20%: 12
      Expert 20%: 2
      Top 10: 1
      RIP counter: 167

    • Beste General Duke,

      Wanneer ik de waarde (in punten) bekijk van de oorspronkelijke verdediging en de waarde van de herbouwde verdediging kom ik op het volgende uit:

      Oorspronkelijke verdediging:
      1.283.620 punten

      Herbouwde verdediging:
      891446 punten

      Herbouwingsratio:
      69,4478 %

      dit houd naar mijn weten in dat de afwijking tenopzichte van de 70% in dit geval is dat er 0,8% minder terug gebouwd is dan er teruggebouwd zou moeten worden wanneer het exact 70% zou zijn,
      Verder blijft het een kans dus ik vind de afwijking minimaal dus niks geks
      Er staat namelijk nergens in de beschrijving dat de 70% gebaseerd een concreet getal is en 70% is gebaseerd op de hele verdediging niet op 1 soort.

      als je echt contreet de beschrjving leest kan het ook zijn dat er niks terug bouwt of 100% terug bouwt gezien het een kans blijft en er dus ook 30% kans is dat het niet terug gebouwd wordt (al zal dit alleen met kleine verdedigingen gebeuren)

    • Ik ken het concept van afronding, ik snap dat je niet 0,7 koepels kunt herbouwen maar dat dat dus 0 of 1 wordt. Bij 200.000 raketlanceerders maakt afronding echter niks uit, want 70% van 200.000 is gewoon 140.000.


      TheBunny wrote:

      Beste General Duke,

      Wanneer ik de waarde (in punten) bekijk van de oorspronkelijke verdediging en de waarde van de herbouwde verdediging kom ik op het volgende uit:

      Oorspronkelijke verdediging:
      1.283.620 punten

      Herbouwde verdediging:
      891446 punten

      Herbouwingsratio:
      69,4478 %

      dit houd naar mijn weten in dat de afwijking tenopzichte van de 70% in dit geval is dat er 0,8% minder terug gebouwd is dan er teruggebouwd zou moeten worden wanneer het exact 70% zou zijn,
      Verder blijft het een kans dus ik vind de afwijking minimaal dus niks geks
      Er staat namelijk nergens in de beschrijving dat de 70% gebaseerd een concreet getal is en 70% is gebaseerd op de hele verdediging niet op 1 soort.

      als je echt contreet de beschrjving leest kan het ook zijn dat er niks terug bouwt of 100% terug bouwt gezien het een kans blijft en er dus ook 30% kans is dat het niet terug gebouwd wordt (al zal dit alleen met kleine verdedigingen gebeuren)
      Oke, dus bij het herbouwen van de verdediging wordt gekeken dat 70% van de totale waarde wordt herbouwd? Dat is anders dan wat ik overal kan lezen. Ik heb op het forum gezocht, maar het forum zelf heeft eigenlijk geen beschrijving over hoe dit in zijn werk gaat (tenzij ik het simpelweg niet heb kunnen vinden). Op de OGame wikia vind ik het volgende:

      After combat, each defensive structure has a 70% chance of being rebuilt for free, unless it was destroyed by an Interplanetary Missile (in which case, it has no chance). [1]

      Daar wordt niet gesproken over de puntenwaarde van de verdediging, maar dit zegt alleen dat ieder verdedigingswerk een 70% kans heeft om herbouwd te worden. In-game kan ik alleen iets relevants vinden bij de beschrijving van de raketlanceerder:

      Gemiddeld genomen heeft een verdedigingswerk 70% kans om gerepareerd te worden na een gevecht.

      Ook dit wijst niet op puntenwaarde van de verdediging maar op een kans op herbouw per verdedigingswerk. Als het echt om puntenwaarde gaat, dan moet die tekst worden aangepast want die is dus niet waar.
      Gewone 20%: 42
      Gevorderde 20%: 12
      Expert 20%: 2
      Top 10: 1
      RIP counter: 167

    • GeneralDuke wrote:

      Maar de kans dat er slechts 134.000 worden herbouwd is ongeveer 2,98*10^(-186).
      Dit is uitgeschreven een kans van:

      0,000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000298%

      Lijkt mij inderdaad wel heel erg vreemd zo'n grote afwijking. Maar goed, weten we eigenlijk zeker dat dit de manier is waarop GF het berekend?

      Want dit lijkt meer alsof ze niet kijken per verdedigingswerk wat er herbouwd wordt maar per TYPE verdedigingswerk bijvoorbeeld 100 keer een knikker pakken en het percentage dat daarin bepaald wordt over het totale getal leggen. Dus dat die dmv random generatie voor elk type verdedigingswerk een rebuild percentage bepaald, in plaats van letterlijk voor elke individueel verdedigingswerkje die knikker te pakken.

      Dit zou dan idd bij benadering neerkomen op ongeveer 70% wat herbouwt wordt en zou verklaren waarom de kans op een worst case of best case groter is dan bij het individueel bepalen.

      Dit zou bij hele grote ronde getallen dus ook verklaren waarom er alleen maar ronde getallen gerebuild worden.


      edit: had per ongeluk 2 nullen te veel, dus dat zou wel een heeeeel overdreven beeld verschaft hebben :P
      Ex-GOtje
      Zagadra Gevorderde 20%: 43 / Top 10: 9 (solo: 3) / Ripkills 565
      Jupiter hofcounter: 110 / Top 10: 2 / Ripkills: 9
      ~~ Everywhere I go, turtles grow ~~

    • Jillian wrote:

      er wordt inderdaad niet gesproken over puntwaarde, maar dat is wel een goed nummer om op te berekenen of er daadwerkelijk ca 70% gerebuild is.

      Ja maar er kan dus herbouwd worden volgens een andere manier dan de beschrijvingen zeggen, en nog steeds op 70% uitkomen.


      swami_dude wrote:

      GeneralDuke wrote:

      Maar de kans dat er slechts 134.000 worden herbouwd is ongeveer 2,98*10^(-186).

      Want dit lijkt meer alsof ze niet kijken per verdedigingswerk wat er herbouwd wordt maar per TYPE verdedigingswerk bijvoorbeeld 100 keer een knikker pakken en het percentage dat daarin bepaald wordt over het totale getal leggen. Dus dat die dmv random generatie voor elk type verdedigingswerk een rebuild percentage bepaald, in plaats van letterlijk voor elke individueel verdedigingswerkje die knikker te pakken.

      Dit zou dan idd bij benadering neerkomen op ongeveer 70% wat herbouwt wordt en zou verklaren waarom de kans op een worst case of best case groter is dan bij het individueel bepalen.

      Dit zou bij hele grote ronde getallen dus ook verklaren waarom er alleen maar ronde getallen gerebuild worden.

      Als ze dat doen maken ze een grote fout. In het geval van 10: de kans dat er 6 worden herbouwd is dus 20,0% (zie openingspost). Als je dit opschaalt naar 100, zeg je dus dat er een 20% kans is dat er 60 worden herbouwd. Dat is fout, die kans is namelijk 0,85%.
      Gewone 20%: 42
      Gevorderde 20%: 12
      Expert 20%: 2
      Top 10: 1
      RIP counter: 167

      The post was edited 1 time, last by GeneralDuke ().

    • Ik geef maar een voorbeeld, kan ook zijn dat het percentage berekend wordt op 1.000 of 10.000 simulaties en wat daar uit komt dan wordt toegepast op het totaal aantal verdedigingswerken. Dit is random genoeg bij kleine getallen, maar bij grotere getallen zou dat deze uitkomst verklaren.

      Ik zeg niet of dat goed of fout is, kan me voorstellen dat dit wel minder rekenkracht kost en dus goedkoper is voor de server? Probeer slechts terug te redeneren wat de reden zou kunnen zijn.

      Als echt per verdedigingswerk berekend zou worden dan zouden deze uitkomsten inderdaad nergens op slaan.
      Ex-GOtje
      Zagadra Gevorderde 20%: 43 / Top 10: 9 (solo: 3) / Ripkills 565
      Jupiter hofcounter: 110 / Top 10: 2 / Ripkills: 9
      ~~ Everywhere I go, turtles grow ~~

    • GeneralDuke wrote:

      After combat, each defensive structure has a 70% chance of being rebuilt for free, unless it was destroyed by an Interplanetary Missile

      Als er 70% kans is per unit dat een verdedigingswerk dus herbouwd wordt, dan is er altijd een 30% kans dat het niet herbouwd wordt.
      Omdat je met ronde getallen gaat werken komt het wel vaak dan overeen dat je dan, zoals in jouw geval ( rl, kl ), ronde getallen terug gaat krijgen. Maar zo zie je bij bijvoorbeeld de gauss en plasma dat dit niet het geval is.

      Dus zoals ik het lees is het dan van de 200.000 raketlanceerders 200.000 keer een mogelijkheid van 7 op 10 dat die ene losse raketlanceerder rebuilded wordt.

      Of dit ook het geval is weet ik niet zeker, maar dit is de logica voor mij voor een slag. En ik lig er niet echt wakker van, want of degene waar ik op vlieg nou 100 plasma rebuilded krijgt of 90, maakt mij niks uit. Ik ben er 1 keer doorheen gekomen, dan lukt de tweede keer ook wel.